Sobre Carrillo y Fraga...
Respondiendo alusiones en los comentarios del anterior post.
Me sorprende muchísimo que se afirme que "Carrillo defendió la democracia", lo cual lo sitúa a un nivel de justificación al que Franco no podría llegar.
En primer lugar Franco, que repito para los escépticos, no es precisamente santo de mi devoción, fue el último general que se adhirió a la conspiración militar del 36. Lo hizo cuando las Fuerzas de Seguridad de la República asesinaron a Calvo Sotelo, quién previamente había sido amenazado de muerte en el parlamento. Esa era la "democracia" que existía antes de junio del 36. Por eso muchos queremos situar el comienzo del ambiente guerracivilista en Octubre del 34. Revolución sofocada por F. Franco desde Madrid.
Una vez que Franco tomo la batuta del alzamiento, es obvio que dejó a un lado toda posición moralista, y mató al igual que sus adversarios, sin remordimientos. Y reprimió a la oposición tras 1939.
Un joven Carrillo, encargado de salvaguardar el Orden Público en la república de la guerra, fue el mandatario responsable de las matanzas y torturas en las checas de Madrid, así como la matanza de Paracuellos. Muchos discrepan de estas tesituras (Ian Gibson, Paul Preston, Moradiellos...etc), y los que presentan nuevas teorías son descalificados como "revisionistas", a pesar de que en sus libros (me refiero a C.Vidal, P. Moa..- por nombrar a los más mediáticos-) los datos rebosan.
Resumiendo, tras la dictadura, toda la historia "escrita por loe vencedores" fue reescrita desde un enfoque diametralmente opuesto. En mi opinión fue una historia vengativa, encargada de plasmar en libros el resentimiento que gran parte de la sociedad española. Cumplieron esos autores una función, que no cabe de ser adjetivada de científica.
Fraga, del que se dice que debería ser demonizado por haber sido ministro franquista.:
- Desde un punto de vista ético, coincido en que nadie debería haber colaborado con dicho régimen.
- Desde un punto de vista de los hechos, Fraga ha sido uno de los políticos más brillantes de nuestro país. Es el responsable directo, como ministro de Información y Turismo, de las tendencias aperturistas que en los 60 se implantaron en el gobierno. No sólo promocionó nuestra industria hoy en día más importante, sino que abrió las fronteras a españoles que querían salir al extranjero. Se permeabilizaron las fronteras.
- Fue uno de los padres de la Constitución. La Constitución del consenso, como todos debemos estar de acuerdo, la del perdón de unos a otros, la de incluir al sector franquista-conservador en democracia.
En la transición (cuyos comienzos yo no viví por mi juventud) se acordó olvidar viejos rencores. Adolfo Suárez (ex-dirigente franquista) legalizó el PCE entre gran oposición. Carrillo volvió a España. La Guerra Civil había quedado 40 años atrás.
¿Por qué la derecha tiene que pedir perdón ahora?¿Por qué no la izquierda?
Porque todas esas diferencias quedaron enterradas en 1978, y ahora los que tratan de revivirlas, y de sacar rédito político, lo hacen porque no tienen ningún otro instrumento. Es la miserabilidad más completa.
Nowitzki
La cita que hoy reproduzco no tiene mucho que ver con el post. Pero me ha parecido tan buena, que me resulta inevitable hacerlo:
No es sólo que los fines de los terroristas no justifiquen los medios que emplean. Es que los medios que escojen nos dicen cuales son sus fines reales, porque aquellos que tienen a los inocentes como objetivo nunca protegerán la libertad y los derechos humanos.Benjamin Netanyahu
P.D.: Me ha decepcionado mucho Andreu Buenafuente. Yo era un espectador incondicional de su programa y creo que voy a cambiar mis costumbres. Que no acepte el "Micrófono de Oro" es un acto de chulería y desprecio vergonzoso. Dice que no quiere aparecer el en mismo palmarés que Federico Jiménez Losantos. Lo hace libremente y tiene todo el derecho, vaya esto por delante.
Pero libremente se ha separado de un hombre sabio y culto, muy diferente de los que estarán a su lado en futuros galardones.
4 comentarios:
"Franco, que repito para los escépticos, no es precisamente santo de mi devoción, fue el último general que se adhirió a la conspiración militar del 36"
¿Y? ¿Es importante ese dato?
"Lo hizo cuando las Fuerzas de Seguridad de la República asesinaron a Calvo Sotelo, quién previamente había sido amenazado de muerte en el parlamento"
¿Podría dar una referencia de este dato?
"Por eso muchos queremos situar el comienzo del ambiente guerracivilista en Octubre del 34"
Pues es un error. La guerra civil comenzó en el 36. Que antes hubiera intentos de lo que fuera, fuera lo que fuera, no tiene nada que ver, precisamente porque se quedaron en eso: Intentos.
"Un joven Carrillo, encargado de salvaguardar el Orden Público en la república de la guerra, fue el mandatario responsable de las matanzas y torturas en las checas de Madrid, así como la matanza de Paracuellos"
De las checas lo desconozco. De la matanza de Paracuellos, él niega que fuera responsable. Si tiene usted algún dato que permita distinguir si dice la verdad o miente, estoy esperando oirlo.
"los que presentan nuevas teorías son descalificados como "revisionistas", a pesar de que en sus libros (me refiero a C.Vidal, P. Moa..- por nombrar a los más mediáticos-) los datos rebosan"
Según tengo entendido, en esos "datos" hay errores de bulto. Si bien admito que no soy expero en el tema, y no podría ponerle ejemplos concretos. Pero lo cierto, real como la vida misma, es que en el 36 había un gobierno democrático, elegido por todos los ciudadanos, y una gente lo derrocó y se impuso por la fuerza.
Decir que "eso nos salvó de..." es una invención tan válida como la contraria, pues "qué" pasaría sí, es algo que no sabemos ni sabremos nunca.
Además, destaco que esos datos suelen ser insignificantes. Por ejemplo, del tipo de "tal fulano dijo tal cosa". Vale, ¿y?. Es solo la opinión de un fulano, y ni siquiera quiere significa que fuera a cumplirla.
"tras la dictadura, toda la historia "escrita por loe vencedores" fue reescrita desde un enfoque diametralmente opuesto"
Puede ser. O puede que no. ¿Cómo lo sabemos? Unos dicen una cosa, y los otros la contraria. ¿Cómo distinguir quien tiene razón y quién no? Yo diría que una dictadura NUNCA es justificable. Me da igual que sea Stalin, que Castro, que Franco o que Pinochet. Si hay un régimen democrático, entonces gane usted unas elecciones y gobierne. Si no ha ganado las elecciones, entonces espere a la próxima. Si Carrillo y compañía iban a dar ellos un golpe de estado, entonces, SI LO HUBIERAN DADO yo estaría diciendo lo mismo en contra de ellos. Pero resulta que NO LO DIERON ellos, sino otros.
"En mi opinión fue una historia vengativa, encargada de plasmar en libros el resentimiento que gran parte de la sociedad española"
Yo diría que la historia vengativa fue la que se escribió durante la dictadura. Si me quiere convencer usted de que la dictadura era necesaria, o deseable, olvídese: Una dictadura contra un régimen democrático nunca es justificable. Y provocando una guerra civil, menos aún.
Si para ello se basa usted en cuatro datos de cuatro personas que dijeron cuatro cosas, peor aún.
"- Desde un punto de vista ético, coincido en que nadie debería haber colaborado con dicho régimen"
Bien. Estamos de acuerdo.
"- Desde un punto de vista de los hechos, Fraga ha sido uno de los políticos más brillantes de nuestro país"
Mal. Entonces no estamos de acuerdo. Yo diría que esta afirmación es completamente gratuíta.
"No sólo promocionó nuestra industria hoy en día más importante"
Eso estaba chupao, con sol y playa, lo hacía hasta yo.
"- Fue uno de los padres de la Constitución. La Constitución del consenso, como todos debemos estar de acuerdo, la del perdón de unos a otros, la de incluir al sector franquista-conservador en democracia"
Vale. Entonces si perdonamos a Fraga, perdonamos también a Carrillo, borrón y cuenta nueva. No se puede hacer lo uno sin lo otro.
"¿Por qué la derecha tiene que pedir perdón ahora?¿Por qué no la izquierda?"
No tiene que pedir perdón. Tiene que decir que el golpe de estado estuvo mal. Que una dictadura nunca es justificable.
"todas esas diferencias quedaron enterradas en 1978, y ahora los que tratan de revivirlas, y de sacar rédito político, lo hacen porque no tienen ningún otro instrumento. Es la miserabilidad más completa"
No se confunda usted. De lo que se habla es de "compensar" a quienes sufrieron durante la dictadura, y darles lo que se merecen.
Estamos hablando, por ejemplo, de desenterrar a los muertos que tenemos por las cunetas y darles un entierro digno. Estamos hablando de devolver pertenencias a sus dueños (por ejemplo, entre los papeles de Salamanca, había cartas personales de un amante a su amada, que sólo deben pertenecer a su familia). De reconocer que fulano o mengano era inocente cuando lo mataron, y no culpable como TODAVÍA pone en su historial.
Mientras eso no se haga, la herida no quedará cerrada, es imposible.
Y no pasa nada por hacerlo. No se reescribe la historia, pues lo que pasó, ya pasó, y nadie puede cambiarlo. Se acepta, se obra en consecuencia, y se mira para adelante.
"aquellos que tienen a los inocentes como objetivo nunca protegerán la libertad y los derechos humanos"
En Bagdad murieron muchos inocentes por la invasión de los USA.
"Dice que no quiere aparecer el en mismo palmarés que Federico Jiménez Losantos. Lo hace libremente y tiene todo el derecho, vaya esto por delante"
Hombre, faltaría más. No me extraña que no quiera aparecer con Federico. Es una persona que insulta constantemente a su adversario, a todo el mundo. Que o acepta el punto de vista del otro. Yo tampoco querría aparecer junto a él.
"libremente se ha separado de un hombre sabio y culto, muy diferente de los que estarán a su lado en futuros galardones"
De sabio y culto no tiene nada. Y MIENTE, por cierto. Ahí tiene usted la mentira de las 1.5 millones de personas en Madrid.
¿Acaso es propio de sabios y cultos mentir?
Por cierto, que Fede aludió a manifestometro.blogspot.com cuando la mani "del PSOE", y en cambio no citó la misma fuente, que antes le había ofrecido confianza, para contrastar los datos de la segunda mani.
¿De qué tienes miedo, Federico?
Ya lo dije una vez, y lo repito: A Federico, si le pones enfrente a alguien con datos, documentado, y que sepa plantarle cara, ni se le ve. En su programa, claro, con todo el mundo haciéndole el coro, está en su salsa.
Pero yo me sigo preguntando ¿Por qué motivo insultará tanto a los demás? ¿Qué gracia le ve?
Yo no puedo admitir que nadie tenga como referente a una persona que se dedica a insultar de tal manera en un medio público como La COPE.
Me resulta desconcertante la importancia relativa que otorgas a unos datos, mientras que otras afirmaciones te resultan totalmente "gratuitas".
El asesinato de Calvo Sotelo, las amenazas a Gil Robles, al fallecido...dan una imagen muy diferente de la Guerra Civil. Se culpa al Ejército de haber hecho estallar un conflicto que no se fraguó de la noche a la mañana. Eran los nacionales los santos salvadores de la patria? En mi opinión no, defendían simplemente a una parte de la sociedad que estaba oprimida y perseguida (no nos olvidemos que la quema de iglesias y asesinatos, violaciones y saqueos de clérigos habían empezado antes de junio del 36.
Sobre de dónde he sacado yo estos datos. Pues de la memoria. He leído algún que otro libro sobre la historia de España del siglo XX, pero de este dato me acuerdo sin ninguna duda de mis apuntes de 2º de bachiller. Cualquier estudiante de la LOGSE debería saber esto...si ha acabado la educación secundaria claro está, que con la permisividad que hay ahora..
Con lo cual, yo sitúo el comienzo de la guerra, o la "preguerra" en octubre del 34 en Asturias y Cataluña. Cualquier persona intrigada puede encontrar libros en los que se afirma que no fueron revueltas espontáneas, sino movimientos planeados por la cúpula del PSOE, con Indalecio Prieto a la cabeza.
¿Por qué es gratuito decir que Fraga ha sido un político brillante? Yo creo que está lejos de ser gratuito.
No me parece tan "chupao" atraer turismo a España. Sobre todo siendo un régimen aislado por la ONU hasta los 60, con mala prensa (al fin y al cabo eramos una dictadura). Fraga como Embajador de España que es, supo que la comunidad internacional nos diese una oportunidad, y abrió las fronteras. Para empezar entrar en el cuerpo diplomático no es tarea de chupete, y realizar la obra de ingeniería política que llevo a cabo tampoco es como echar un mus.
El afán de compensar a todo el mundo tiene un origen bienintencionado, pero coincidiremos creo que un par de cosas:
- Es viablemente imposible. Para empezar muchas familias también se vieron destrozadas por el otro bando (los malos para tí). no habría quien se hiciera cargo de posibles compensaciones económicas.
El perdón fue dado de unos a otros, a Fraga, a Suárez , a Carrillo. Es algo que ya ha pasado. El querer repetirlo es un instrumento político muy vil.
- A pesar de todo, se están haciendo cosas. Me ha parecido razonable que me digas que las cartas personales deben de ser edvueltas a las familias (como propiedad privada que son). Sin embargo, si no me equivoco, los archivos trasladados de Salamanca a Cataluña no están siendo repartidos entre sus propietarios, sino que han sido expuestos en un museo!Entonces, porqué el cambio?
Porque ERC es la llave de gobierno, y era uno de sus caprichos.
Unas cuantas cosas que dices de F. J. Losantos me parecen verdades, y otras cosas totalmente gratuitas. Pero quiero hacer un artículo en la página principal para que este debate no se vaya por las ramas.
Hola Nowitzki:
En primer lugar, decir que me gusta el ambiente de este blog, y creo que lo visitaré con más frecuencia de la que pensaba. No se hacen alusiones personales, de momento, y se discute sobre el tema en discusión, así que dejaré de escribir como anónimo (a los que se dedican a insultar les da rabia, pues insultar a un anónimo no es lo mismo, y si hay varios anónimos, se fastidió.
Así que adoptaré mi nombre preferido. Estoy de acuerdo contigo en algunas cosas (o en que podrías tener razón en algunas cosas) pero en otras no.
"El asesinato de Calvo Sotelo, las amenazas a Gil Robles, al fallecido...dan una imagen muy diferente de la Guerra Civil"
Respecto a la afirmación de que en ambos bandos se hicieron barbaridades estamos de acuerdo.
"Eran los nacionales los santos salvadores de la patria? En mi opinión no, defendían simplemente a una parte de la sociedad que estaba oprimida y perseguida (no nos olvidemos que la quema de iglesias y asesinatos, violaciones y saqueos de clérigos habían empezado antes de junio del 36"
Para ser objetivos tendríamos que "medir" esas quemas y asesinatos. ¿Eran algo generalizado o fueron cuatro casos contados? ¿Hay pruebas de que fueran promovidas por el gobierno?
"Sobre de dónde he sacado yo estos datos. Pues de la memoria. He leído algún que otro libro"
Hay, como sabes, libros que cuentan una historia y libros que cuentan la contraria. Yo, concretamente, me refería al dato de Paracuellos (y las Checas, creo recordar). Carrillo, que es el encausado, cuenta una historia distinta de Paracuellos (espero no equivocarme de asunto: Era este en que unos presos fueron asesinados vilmente mientras se les trasladaba de una carcel a otra, creo). La pregunta es: ¿Tienes tú alguna forma de distinguir quién dice la verdad y quién miente? Carrillo dice que él no fue, sino que un comando asaltó al comboy por el camino.
Aún así, aún cuando fuera Carrillo, y en el contexto de una guerra, yo no se que haría en su lugar. Tienes unos prisioneros, y el enemigo está a las puertas. Si los dejas allí y huyes, el enemigo los liberará, y mañana en lugar de defenderte de 200 tendrás que defenderte de 400. ¿Qué harías tú ahí?
"Con lo cual, yo sitúo el comienzo de la guerra, o la "preguerra" en octubre del 34 en Asturias y Cataluña"
Es un error. Imagínate que ahore en Venezuela se desatase una guerra. Pues también podrías decir que se debe al intento de golpe de estado de Chávez en el 92, ¿no? No es cierto que la guerra comenzase en el 34. En esa fecha hubo intentos de desestabilizar el régimen democrático (o de golpe de estado, me da igual). Pero fueron sofocados, y se acabó el cuento. Si hubo esos intentos es porque la cosa estaba muy dividida. Vale. Y continuó dividida hasta el 36. Hubo elecciones, ganaron unos, y los que perdieron no aceptaron el resultado.
Si la quema de iglesias, etc, que comentas fuera genrealizada entonces estaría de acuerdo contigo. Y como medir si era suficientemente "generalizada" como para decir que la guerra ya había empezado. Pues mira, tenemos una buena comparación en Irak: Van unos 60 mil muertos provocados por la insurgencia, matándose los unos a los otros (chiíes contra suníes). Eso es un 0.2% de la población de Irak, y en Irak todavía no se habla de guerra civil.
¿Cuanta gente murió en España antes del 36 a manos de esos radicales? ¿Qué porcentaje de la población suponían? Y, sobre todo, ¿estamos seguros de que el gobierno apoyaba esas matanzas?
Si la respuesta a estas preguntas, en su comparación, por ejemplo, con Irak, permite hablar de guerra civil antes del 36, con datos encima de la mesa, entonces estaré de acuerdo en que los nacionales no comenzaron la guerra.
"Cualquier persona intrigada puede encontrar libros en los que se afirma que no fueron revueltas espontáneas, sino movimientos planeados por la cúpula del PSOE, con Indalecio Prieto a la cabeza"
También hay libros que dicen lo contrario.
"¿Por qué es gratuito decir que Fraga ha sido un político brillante? Yo creo que está lejos de ser gratuito"
Yo opino todo lo contrario. Durante la dictadura, fue el ministro de una dictadura. Se hace duro para un demócrata aplicarle el adjetivo de "brillante" en una dictadura. Después no fue capaz de ganar unas elecciones para su partido a nivel nacional, y escapó para una región perdida en una esquina de España, llamada Galicia. Y ahí su actuación fue NEFASTA. Y si quieres ponemos datos encima de la mesa, que tengo muchos. Pero te daré un par de ellos como ejemplo de las barbaridades que se hicieron aquí durante la época Fraga:
1- Se promovió un plan de incineración de residuos sólidos urbanos, en lugar de optar por el compost y reciclaje. La caldera se le adjudicó a la noruega Kvaerner, que luego tuvo que subcontratar a Vulcano para hacer el trabajo, en lugar de darle el contrato a Vulcano directamente. Estamos hablando de 30 mil millones de ptas de aquella.
2- Se hicieron carreteras de mala calidad. Ejemplos CLARÍSIMOS son la del Salnes (que como sabrás está parada para ponerle unos tubos como dios manda) o la del Barbanza (si te das una vuelta por allí, podrás ver varios tramos con carriles lentos "anulados" con cebreado. Después vienes e intentamos valorar cuanto nos costó hacer esos carriles, y buscamos en internet cuanta gente tuvo que morir antes de decidir cerrarlos (creo que andaban por 54).
3- Fraga es el autor del enorme despilfarro de la Ciudad de la Cultura. Podíamos tener el AVE entre Vigo y Santiago hecho, a cambio. Estamos hablando de 400 millones de euros.
4- Los datos económicos actuales, los del bipartito, muestran que el PP era un lastre para Galicia: Por ejemplo, el turismo creció el año pasado un 15% respecto al anterior. El PIB creció un 3.9% (por encima de la media nacional, y el mayor dato fuera de año Xacobeo en mucho tiempo). El desempleo cayó por debajo de la media nacional en mucho mucho tiempo (llegamos a tocar el 7.3%, muy cerca del pleno empleo).
"No me parece tan "chupao" atraer turismo a España. Sobre todo siendo un régimen aislado por la ONU hasta los 60, con mala prensa"
Yo opino lo contrario. La ONU estaría encantada de que un régimen, el que sea, de muestras de apertura. Ahí tienes el ejemplo de Cuba: Vive del turismo. Basta con tener sol y playa, y dejar a las empresas hoteleras hacer negocio.
"Fraga como Embajador de España que es, supo que la comunidad internacional nos diese una oportunidad, y abrió las fronteras"
Eso no es un mérito. Es algo exigible (abrir las fronteras). Es como si Stalin dejara salir a sus ciudadanos una vez al año de la URSS, y hubiera que agradecérselo.
"entrar en el cuerpo diplomático no es tarea de chupete"
Yo tampoco digo que fuera tonto. Pero su gestión en Galicia ha sido muy mala. Si quieres más ejemplos tengo para dar y tomar.
"realizar la obra de ingeniería política que llevo a cabo tampoco es como echar un mus"
Si concretas igual lo podemos discutir. Pero creo que esta frase es tan gratuita como si yo digo la contraria.
"no habría quien se hiciera cargo de posibles compensaciones económicas"
Vale. Pero depende de hasta donde quieras llegar. Lo importante, de todas formas, no es el dinero, sino el reconocimiento.
"Es algo que ya ha pasado. El querer repetirlo es un instrumento político muy vil"
Precisamente lo que queremos no es repetirlo, sino dejarlo atrás. Y para eso hay que desenterrar a los muertos de las cunetas, y borrar el "culpable" de las lápidas de los que eran inocentes.
"Sin embargo, si no me equivoco, los archivos trasladados de Salamanca a Cataluña no están siendo repartidos entre sus propietarios, sino que han sido expuestos en un museo!Entonces, porqué el cambio?"
Hombre. Si a mi padre le hubiesen quitado una carta a mi madre, y la hubieran guardado en Salamanca, yo querría que me la devolvieran. Una vez en mi poder, no tendría problema en que fuera expuesta en un museo. Hay mucha diferencia entre una cosa y la otra.
"Porque ERC es la llave de gobierno, y era uno de sus caprichos"
Pero la duda a resolver es si el "capricho" es justo o no. Yo creo que es justo.
"quiero hacer un artículo en la página principal para que este debate no se vaya por las ramas"
Me parece muy bien.
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