lunes, 5 de febrero de 2007

21 días después...


...otro grupo de gente se reunió en Colón. A la misma hora, mismo día de la semana. Las banderas rojigüaldas se echaron a la calle en un momento histórico, desde mi punto de vista. Histórico porque debido a nuestro complejo colectivo como pueblo estas muestras de patriotismo son cada vez más escasas, y tienden a extinguirse.


La derecha liberal, la conservadora (mayoritaria), algunos trasnochados franquistas y falangistas, unos cuantos comunistas, y demás ciudadanos sin preferencia política se han unido con un motivo común. Plantarse ante ETA, y ante el gobierno, proclamando la libertad como fin, y no la "paz", que es una consecuencia de ésta.


Se me plantearon una serie de contradicciones. No ha sido la manifestación de la gente decente. Había mucha, sí, pero una serie de grupos reconocidamente antiliberales se unieron, al encontrar refugio en una manifestación que desgraciadamente, se caracterizó por la ausencia del progresismo.

Los franquistas, falangistas, y comunistas deberían de plantearse una serie de incoherencias: cómo después de su desprecio a las libertades pueden ensombrecer una reunión de españoles que no quieren dar tregua a terroristas, que defienden la España autonómica, constitucional, con espíritu del 78, y también con añoranza al liberalismo de Cádiz.


Deberían reunirse ellos solos, reivindicar lo que les dé la gana, pero no fastidiar a miles de asistentes de derechas, con unas ideas claras. Su asistencia envenena la derecha presentando a esta corriente política con tintes del pasado.


Dicho esto, y automáticamente ignorando su existencia he de decir que lo que ocurrió el sábado rozó la belleza divina. Las banderas autonómicas juntas, todas y cada una. Las juventudes del Foro de Ermua como muestra del civismo y , ahora sí, decendia y moralidad de los españoles del futuro. La no renuncia a la unidad. El respeto a todos aquellos a los que el zarpazo del terrorismo les ha mutilado, metafóricamente o de manera real.


Esa bandera española, englobando a una ikurriña que los terroristan enarbolan mientras aprietan el gatillo. Nosotros los incluimos, ellos nos queman cuando tienen oportunidad. Contra cualquier tipo de negociación "A ETA se la vence, no se la convence". Contra el gobierno, sí. Lo políticamente correcto es un lastre muchas veces a la claridad de conceptos. No tenemos porqué insultar a nadie, pero sí dejar claro que Zapatero es un liberticida y que está acabando con la Constitución del 78, la está ahogando, y ya no le queda aire.


En cuanto a la asistencia, lo de siempre. Estas reuniones tienen que ser analizadas con dos cantidades, y por muy aleatorias que lleguen a ser hay que comparar cada una como si fueran independientes. No se llega a saber con exactitud cuanta gente acude a una manifestación, e intentar hacerlo por mi parte sería una gilipollez. Pero de mi experiencia personal he de decir que estuvieron muchos, y que cada vez asisten más.


Y es histórico, porque pocos momentos de la política reconfortan. Y este lo hace.


Nowitzki.



El club con más socios del mundo es el de los enemigos de los genocidios pasados. Sólo tiene el mismo número de miembros el club de los amigos de los genocidios en curso. Jean-François Revel

19 comentarios:

Anónimo dijo...

Momento Historico? viejas gritando zapatero a la hoguera....jajjaja me da la risa...momento historico como bien dices el año 78 cuando se aprobo la constitucion jefe pero mas momento historico fue cuando se murio el hijo de puta de franco y con el toda su ideologia la que me recuerda muy mucho a los que convocaron la manifestacion esta que nombras con tus palabras tan bien deslizadas desde el teclado ( otra cosa que me recuerda a un gran orador y tambien hijo de la gran puta porque no hay otro calificativo como fue Hitler, eso si tonto no era ) pero bueno a lo que vamos.

El patriotismo es una gilipoyez muy grande porque ante todo somos todos seres humanos a mi me parece lo mismo un vasco un gallego un negro o estadounidense...que haya gente tan imbecil que se crea mejor o superior o simplemente diferente con matices de irrespetuosismo mira que se le va hacer suele ser asi con todos los "patrioticos".. mas que comprobao.
Que la asistencia de la derecha sea envenenada no te digo que no por grupos reducidos aunque yo diria que no tan reducidos como extrema derecha nazi-onalistas etc..,pero en mi opinion la derecha nacio envenenada solo hay que ver los ejemplos de Italia o el recien fallecido Pinochet...solo hay que ver todo lo que ocurre a su alrededor...
Con lo unico que estoy de acuerdo es con lo de el respeto con todo aquellos a los que el zarpazo del terrorismo les ha mutilado...muy bellas palabras repito...
El nacionalismo vasco es un problema mucho mas complejo que un articulo de debate politico, viene de muy atras gracias a tu querida derecha igual que ETA, los anarquistas en la guerra civil y despues de ella hicieron lo propio para defender asesinatos mucho mas masivos que los de ETA de hoy en dia y con mas razones y mucho mas injustos, eso si que ETA no este ahora actuando bien esta clarisimo... pero podria llamarse una venganza por todo aquello a parte de su ideologia nacionalista.Dejando claro este aspecto que España englobe al Pais Vasco vale pero tambien ten en cuenta que alli gobierna el nacionalismo por democracia y que reivindiquen cosas dentro de la constitucion me parece perfecto pero que por el Gobierno central cuando era de derechas no se les deje hacer ni media no me parece justo...la diferencia entre derechas e izquierdas es que la irzquierda deja un amplio margen en cuanto a la expresion de ideas consecuencia de nuestra constitucion ( me englobo en la constitucion porque no me queda otra pero bueno no se vive mal )la derecha, no.
Y en cuanto a lo de la asistencia me da la risa todavia mas: segun la organizacion 1.200.000 personas,segun la comunidad de madrid gobernada por el PP 200.000, segun el gobierno 180.000, no se pero ademas de todo esto el recorrido de la manifestacion supongo que te lo sabras e hice mis cabalas tambien lei y en ese espacio tio a tio pegadisimos no caben mas de 900.000 personas asi que tu veras...el PP siempre con sus fantasias. ESTO SI QUE ES LO DE SIEMPRE.
La politica reconforta al que saca dinero por ella, lo demas es demagogia ( por lo menos hoy en dia )

Un saludo macho...asi va el pais...

Anónimo dijo...

"No se llega a saber con exactitud cuanta gente acude a una manifestación, e intentar hacerlo por mi parte sería una gilipollez. Pero de mi experiencia personal he de decir que estuvieron muchos, y que cada vez asisten más"

Que manera de escurrir el bulto.

Usted sabe perfectamente, como yo, y como cualquiera, que la Comunidad de Madrid (Espe) MIENTE como una bellaca al decir que fueron 1.5 millones de personas a la mani.

"viejas gritando zapatero a la hoguera...."

Desde luego, llamar "belleza divina" a una mani en la que se pide la muerte de nuestro presidente, elegido democráticamente... tiene tela.

"El patriotismo es una gilipoyez muy grande"

No solo eso, el patriotismo es, de hecho, antiliberal. Sólo que los liberales no se dan cuenta. Los mismos que dicen que "no existen los pueblos, sólo los individuos", luego son quienes ponen la unidad de España por encima de todo lo demás.

¿Te miraste el manifestometro?:

manifestometro.blogspot.com

Anónimo dijo...

Este es el primero de dos comentarios. Cada uno a un anónimo diferente.
La primera respuesta quiero que sea tan hilarante como su motivo. Desde luego te debes de sentir reconfortado insúltando a Franco, Pinochet, etc...todo el mundo sabe o debería saber que no eran precisamente almas de la caridad. Desconozco desde luego si sus madres eran damas de burdel. Aún así, y como gimnasia, no revolucionaria, sino mental, te reocmiendo que incluyas tb en tu lista de hijos de la gran puta a Stalin, Indalecio Prieto, Carrillo, etc. Entonces gritaré "hijos de la gran puta todos!" contigo. Mientras, me niego a hablar de solo una parte de la historia. Y es que la izquierda suele ser bastante olvidadiza con sus ídolos.
Que ten recuerde mis dotes de orador a Hitler es también un poco cómico. Estoy por tomarmelo incluso como un piropo, puesto que con todo lo racista, homófobo y nacionalSOCIALISTA que era, no era nada tonto (tu mismo lo dices).

¿El patriotismo es una gilipollez muy grande? Directamente esto no es argumento, es un berrido, con lo cual no te voy a rebatir. Eso si, te animo a que si lo que te molesta es la bandera de la nación lo digas. Porque, y aquí me estoy aventurando, apuesto a que si estuvieses en Amsterdam en el día de la reina con un buen porro de hierba en la mano, la proliferación de banderas nacionales y del naranja (color de la monarquía) te iba a parecer bonito, y hasta progresista.
Que la derecha esta envenenada desde nació. Pues bien, aquí me demuestras que sabes muy poco de historia de España, pòr no decir de historia de la humanidad. Cuando sepas quién es Cánovas del Castillo, qué hizo, y te des cuenta de que era de derechas vuelve. Por poner un ejemplo.
Otro fantasma: que la extrema derecha es numerosa. ¿Contando de dos en dos? ¿o de diez en diez? Empezad a daros cuenta los progres de que el argumento del enemigo totalitario ya no existe en España. Es hora de empezar a pensar con la cabeza y dejarse de cantar consignas baratas, qué digo, gratis.
Un par de cosas más graciosas aún. Dejas entrever que el problema vasco es complejísimo. Que ETA se está vengando de algo que le hemos hecho nostros, aparte de otras equivocaciones (claro, no se puede estar de acuerdo con los terroristas, no es progresistamente correcto). Mira, chavalín, ¿sabes quién es Sabino Arana?
Es el fundador del PNV. Era racista, pueblerino, católico y ultrconservador. Para el serías un puto maketo, solo merecedor de un escupitajo. Pues de un apéndice del PNV nació la ETA. Tiene unas bases NACIONALSOCIALISTAS, xenófobas y antisemitas. Matan. Franco prohibió el euskera (tampoco sorprende, porque como digo, no era precisamente liberal).
España ya no es Franco, ya no oprime. España les industrializó y ahora paga a los familiares de los terroristas con impuestos. ¡Venga dios y lo vea!
Oprimen, y aprietan el gatillo ellos. Son unos quebrantadores de las libertades, en su mayoría con el cerebro lavado. Así que por favor, que no se me intenten dar lecciones de problemas complejos, y menos por tu parte.
Que la izquierda deja mayor libertad de movimiento dentro de la Constitución. Mentira. Los socialistas se cargan la constitución. Está en su ideología. Lo raro es que no hayan pretendido saltársela antes. Que la derecha no. Lo de antes, la derecha ahora no es Franco amigo mío, y ya sé que eso incomoda, pero a joderse.
Investiga mientras insultas a viejos fantasmas qué es el CAC, que pasó en el caso RUMASA, quién quiso provocar Ochobre del 34 para iniciar una guerra civil, y privar de movimiento a la derecha. Creo que eran tus amigos, pero no te derrumbes.
Y yo no he hecho ningún cálculo de asistencia ni he validado los números ni de unos ni de otros. Así que no intentéis contraargumentar un artículo mío con cosas que yo no he dicho.
me despido igual que tú. Un saludo machote...así va el país..

Nowitzki

Anónimo dijo...

Y ahora a mi segudno anónimo.

"Qué manera de escurrir el bulto."
que bulto compa. No me estoy mojando porque considero que ambas partes exageran siempre. Hago una reflexión positiva pero inapelable, así que please, guarda el cajón de los prejuicios.
Y seguid empeñandoos en coger como ejemplo a 5 o 6 personas de cada 200.000. Unas abuelitas, por favor, ¿estuviste allí?. TE digo yo que el civismo era reinante.
¿Y el patriotismo es antiliberal porqué?sabrás mucho de datos porque de ideologías nada de nada.
Los liberales no defienden la supresión del Estado como forma opresora, defienden un estado eficiente pero mínimo, solamente para reglar normas de convivencia.
Él patriotismo es maravilloso cuando une a todos y cada uno con sus libertades.
Y sí, me mire el manifestometro. Digo algo qu eles contradiga en cuanto a datos?

Esperaba más dificultadal contestar hoy. De verdad.

Nowitzki

María López (PCA) dijo...

En primer lugar, he de elogiar una opinión que el margen de posibles discusiones es un texto de forma clara, tomando partido pero sin descalificar y que denota inteligencia, no se si habríamos de compararte con Hitler pues con tu buena dialéctica no te dedicas a justificar acciones de una moralidad inexistente, sino a defender una postura con argumentos y opiniones bien expresadas

Por aquí se ha mencionado que la manifestación estuvo cargada de patriotismo (que algunos habéis calificado de estúpido) no entiendo por qué el tener un sentimiento de pertenencia, el reconocer una identidad y estar orgulloso de ella tiene por que ser algo estúpido.
Si que son estúpidas las identificaciones del patriotismo con el sentimiento conservador, la derecha e incluso el franquismo (algo que parece estar muy de moda entre algunos progres que siguen las tendencias actuales y no se preocupan en reflexionar por si mismos)
Pues, sentirte parte de un país en el que has nacido reconociendo sus errores y faltas, así como también sus ventajas, no es más que seguir un sentimiento natural de pertenencia y de orgullo al ser parte de un todo, la nación española, que aglutina una gran diversidad de opiniones, personalidades, posiciones y rasgos de todo tipo. Todo ello aparece en la vida cotidiana dentro de un marco de respeto (dejando aparte el vergonzoso panorama político actual, las exaltadas discusiones vacías de argumento que parecen gobernar la vida pública, algo por lo que España no se ha caracterizado, en momentos de paz, hasta ahora)

En cuanto a la protesta que une a los patriotas no puedo mas que estar en desacuerdo, no es el patriotismo lo que impulsa a apoyar un camino u otro en la lucha y erradicación del terrorismo (algo que, no debemos de olvidar jamás es un objetivo que si une a todo el pueblo español), sino una determinada ideología y opinión más que respetable. Da gusto que incluso opiniones contrarias a la propia se manifiesten de forma democrática y no a través de burdas descalificaciones que no conducen a ninguna mejora (deplorable vicio de algunos dirigentes del PP)

En cuanto a esas voces que se oyen (espero minoritarias) con eslóganes facilones que no hacen mas que insultar a la administración, no puedo más que hacer un reproche pues en ocasiones estas frases hirientes no aparecen solo en una minoría de derecha sino en boca de algunos dirigentes tales como Zaplana que usa la palabra como arma arrojadiza y las acusaciones e insultos parecen suponer su entretenimiento (además espera que el resto de componentes de su partido le siga, arrastrando con el a Rajoy quien en circunstancias diferentes siempre tuvo un discurso racional y constructivo)

Sería maravilloso que todos los que asistían a la manifestación tuvieran la conciencia política que esgrimen tus palabras y los conocimientos históricos que las apoyan. Pero hoy en día, la sociedad española se mueve por intereses y apoya los actos sin reflexionar sobre los mismos, apoyan a los dirigentes con los que se identifican sin escuchar ni analizar sus palabras, limitándose a repeticiones vacías, no poseen un juicio propio ( y no hablo sólo de una población joven a la que se acusa de falta de concienciación, en muchos casos cierta y de inconsciencia, me permito incluir, gracias a experiencias vividas, a sectores de la población que nunca han tenido claro su propio pensamiento y que se rigen por las modas del momento, cuando se llevaba ir de “progres”: lo eran y cuando militar por el PP parece asegurar una serie de valores tradicionales y aparentar la pertenencia a clases acomodadas, defienden con pasión argumentos que no entienden)

En cuanto a la discusión de la fundamentación ideológica del terrorismo, me parece ridículo decir que solo se basan en la violencia (la historia la escriben los vencedores, no lo olvides) o que son solo el resultado de la represión franquista y la anulación de una identidad. La violencia origina violencia, de eso no hay duda, pero el panorama en el que se inició la actividad terrorista de la banda no tiene relación alguna con el régimen democrático actual, que da salida a cualquier tipo de inclinación ideológica, también nacionalismos, siempre que se acepten como base una serie de valores entre los que se integran el rechazo a la violencia. Sin embargo, es un problema demasiado complicado como para encontrarle justificación, motivación o condenarlo en términos absolutos en un solo párrafo.

Lo único que no puedo entender de tu comentario, es el por qué Zapatero esta ahogando la constitución del 78, cuando todas las acciones que lleva a cabo se enmarcan dentro de ella , agradecería una explicación, aquí me pillas fuera de juego, no se a qué te refieres.

Por último, discutir sobre la cifra de asistentes es como tú dices: “lo de siempre”, cada uno cuenta en función de sus intereses, si bien admitamos que la presidenta, Esperanza Aguirre, tiende a modificar las informaciones en todos los medios bajo su jurisdicción (breve mención al ataque contra la libertad de expresión que sufren los trabajadores de Telemadrid) Aún así, todos los periódicos coinciden en que la asistencia fue importante (sí, incluido El País de tu criticada Prisa)

Como conclusión, he de decir que ha sido una importante manifestación del sentimiento de parte del pueblo español que ha de ser tenida en cuenta por la administración central e interpretada, más allá del alarde y el orgullo, por el PP.

Anónimo dijo...

Chavalin? A mi no me tienes que dar ninguna leccion de hiistoria compadre tengo mas que una historia en carne viva arraigada en mi familia desde hace ya casi siglo y medio...no voi a entrar a decir tonterias pero bueno todo lo que me dices sobre si se quien es tal y cual me parece bien...aunque te equivoques de pleno..tambien he notado rabia en tu comentario seguramente sin motivos en tu "historia personal" tambien es tipico...
Stalin, Carillo y demas que me nombras eran unos hijos de puta como tu dices solo que el poder les corrompio...los que yo te decia llegaron ya corrompidos pero bueno igual de mierda es la mierda ya este en un charco o en la acera.
Lo de hitler tomatelo como quieras tu que eres tan listo...ami si que me parece comico yo cojo las cosas buenas y malas de todo tu parece que solo las buenas...te calro con esto te quiero decir que de los oradores como hitler no m fio y vamos a dejarlo ahi. Yo prefiero "orar" para expresar sentimientos personales a ser posible en canciones.
Por cierto me ha parecido entender que crees que fumo porros, pues no das ni una macho no los fumo.
No intento dar lecciones de nada solo como tu haces expreso mi opinion tan liberal y maravillosa como tu ideologia politica o pensamiento o como quieras llamarlo jajajjaja...no podia evitar reirme mientras lo escribia y lo dejo plasmado.
Si tambien te digo la verdad lo que digo es porque la derecha me rebienta...mas que la izquierza pero eso de que los socialistas se caragan la constitucion...creo que los partidos de este pais a dia de oi son todos constitucionales entonces eso lo veo chungo...

Ya el colmo es tu parte final del comentario:
1. Yo la palabra amigo la utilizaria de otra manera y de hecho lo hago amigo no entra dentro de un marco politico ni nada parecido jajaja chaval debe ser que no tienes muchos.
2.Yo solo entiendo una cosa clara aqui lo que hay es kapitalismo puro y duro y como solo se vive una evz la politica en mi vida pasa a un 2 que coño un 3 tercer plano...pero me rebienta escuchar gilipoyeces cuando ni tu ni yo hemos sufrido las consecuencias de la ideologia fascista y derechas en nuestras carnes...algo de lo que he sido informado e ilustrado por personas muy queridas y cercanas, y eso nadie lo va a cambiar por mucho que vengas tu o el bigotes a soltar la parrafada.

Asi va el pais... vamos todos al pacha a escuchar producto nacional como borregos OT y esas cositas tan bonitas...y en el 2008 a votar al PP jambo...yo con un poco de suerte seguire igual o mejor que oi...

ASTURIES ANDALUCIA GALICIA PAIS VASCO OBRERAS HASTA LA MUERTE...por "joderte" un poquillo.

Un saludo y al del primer comentario despues del mio muy bueno tio.

P.D.
antartida como diria mi abuelo entre pinto y valdemoro estas...pero me mola bastante mas que el jugador de la NBA que tenemos como blogger-politico...pero,tenia k haber un pero, en este momento dos...
1.Pertecer a una nacion es una chorrada porque esa nacion pertenece a una cosa mas importante que la jodida politica: el planeta que se nos "muere" joder...no voi a entrar en mas debate solo era eso y
2.La manifestacion que acudio cantidad importante de gente tal pascual...QUE HABIRA QUE TENERLA EN CUENTA?SI HIJA SI, O HIJO QUE YA DABA POR HECHO QUE ERAS UNA FEMINA,COMO TUVIERON EN CUENTA AQUI EN ESPAÑA Y EN TODO EL MUNDO LAS MANIFESTACIONES CONTRA LA GUERRA DE IRAK...NO SOY VENGATIVO NI MUCHO MENOS PERO...ANDA Y QUE LES DEN POR CULO AL PP A LA BOTELLA A LA SITA ESPE Y LAS MAMIS DE BURDEL QUE LOS PARIO...esa va por ti NBA player.

UN SALUDO

Anónimo dijo...

Toy anonadao... La historia y la histeria ajustando cuentas... Interpretaciones del pasado que parecen adivinaciones de Aramis Fuster... Escribir de oídas... Talante demagógico de saldo... Cuentos de Tacirupeca con abuelitas matonas... Lugares comunes... Una gran ausencia de respeto mutuo entre los que dicen que no matan ni lo justifican... La calle nun ye mia, ni de Fraga, ni tuya siquiera... Y el mundo tampoco... Bordes bodrios de burdeles: ¿qué culpa tienen las putas...? ¡Qué poco constructivos!

Anónimo dijo...

Quiero dar las gracias a Antártida, a Factor Humano y a el anónimo que conocí en radicales libres. Sus rebatimientos, en ocasiones con mucha sarna, veneno, y alguna que otra muestra de vanidad o cabreo son fantásticos. Son los que hacen que un blog enganche al autor. Yo mismo a veces paso la línea de lo políticamente correcto (que ya he dicho que me parece maniatar a la verdad) y puedo llegar a increpar, pero intentando estar siempre dentro de la cordura. El nuevo "fichaje" que tenemos aquí me está sorprendiendo, no solo por su desconocimiento generalizado de todo, sino por intentar hacer válidas cosas como "a mi la derecha es que me revienta", "Stalin era más justificable que los de derechas porque se corrompió una vez en el poder" (pongo en duda lo último).
Afirmaciones categóricas como " me rebienta escuchar gilipoyeces cuando ni tu ni yo hemos sufrido las consecuencias de la ideologia fascista y derechas en nuestras carnes..."
Precisamente por eso estoy huyendo del complejo que tienen muchos. Y si tú no has sufrido el fascismo, ¿por qué te revienta la derecha?.
Todos tenemos antepasados que participaron de un lado u otroen la guerra civil. ¿Y qué? Todos, TODOS cometieron atrocidades. ¿Por qué el empeño en borrar una mitad de la historia?
Y como colofón. Que llames Asturias obrera no es una ofensa. Yo nací y viví 16 años en Asturias. vuelvo cada vez que puedo. Me encanta. Y sí es "obrera hasta la muerte" (¿y tú que sabes, que eres de Madrid?) no me parece mal para nada. También Hungría fue comunista y es un país que me fascina. Por favor, no te apropies de regiones que no conoces en absoluto.


Nowitzki

Anónimo dijo...

Contestación a Antártida:

Estoy de acuerdo contigo en algunas cosas que me dices.

No estoy seguro de que hasta que punto el PP va a mantener una coherencia política. Más que pensar que utilizan la manifestación como instrumento político, quiero darles un voto de confianza. Creo que fueron a la manifestación también porque les parecía la opción moralmente más correcta.
El problema se planteará el año que viene. ¿Podrán mantener una posición firme de corte liberal-conservadora? ¿Se lanzarán al centro en la caza de los indecisos?
Me parece que no entienden hasta qué punto es necesario que la derecha democrática esté ocupada por un partido. Si hay un "abandono" el riesgo de la radicalización se presentará a la vuelta de la esquina. Los partidos de ultraderecha convenientemente para sus intereses se encargarán de absorber a los españoles más conservadores. y su presencia pasará de ser insignificante a problemática, como ocurrió en Francia.

Sobre el "ahogamiento" de ZP: pese a que la Constitución del 78 está vigente, se están atacando muchos de sus pilares fundamentales. El leonés está hipotecado al PSC desde el Congreso de partido en el qe salió vencedor del duelo ante Bono.
El estatuto de Cataluña supone el principio de un cambio de régimen. Todas las consecuencias no se perciben a día de hoy, pero a cualquiera le debería de chirriar que el jefe de la diplomacia se reúna con Carod-Rovira, como si de una visita de Estado se tratase. Se ha creado esta semana el embrión de lo que sera la "hacienda catalana".
Y claro, efecto dominó. Andalucía quiere ser nación, Valencia también, y hasta Castilla-La mancha!!
Y todo con el beneplácito de centristas como Arenas. Es en mi opinión lamentable (aquí se ejemplifica el peligro del que aviso arriba, que el PP asuma "sandeces legales" con el ánimo de rascar votos en una comunidad socialista como es Andalucía)

Nowitzki

Anónimo dijo...

"me niego a hablar de solo una parte de la historia. Y es que la izquierda suele ser bastante olvidadiza con sus ídolos.
Que ten recuerde mis dotes de orador a Hitler es también un poco cómico. Estoy por tomarmelo incluso como un piropo, puesto que con todo lo racista, homófobo y nacionalSOCIALISTA que era, no era nada tonto (tu mismo lo dices)"

La historia es demasiado escurridiza para esos análisis tan simples. Por ejemplo, ese nacionalSOCIALISTA resulta que se reunió con Franco en Hendaya, con quien hacía buenas migas. Si estamos de acuerdo en que Franco era un cabrón dictador, entonces, ¿qué problema hay con Carrillo, que defendía la democracia?

"¿El patriotismo es una gilipollez muy grande?"

Yo diría que es antiliberal. ¿No son los liberales quienes dicen qeu no existe el pueblo, la masa, sino las personas?

"Franco prohibió el euskera (tampoco sorprende, porque como digo, no era precisamente liberal)"

Y de aquellos polvos bienen estos lodos. Nadie pidió nunca disculpas por la BARBARIDAD de prohibirle a un pueblo expresarse en su idioma.

"Oprimen, y aprietan el gatillo ellos. Son unos quebrantadores de las libertades, en su mayoría con el cerebro lavado"

En esto todos vamos a estar de acuerdo.

"Los socialistas se cargan la constitución"

Eso es falso. Afirmación gratuita.

"la derecha ahora no es Franco amigo mío, y ya sé que eso incomoda, pero a joderse"

Hmmmm... yo en cambio diría que la derecha sigue aferrada a Franco. Es un lastre que todavía no ha soltado. El día que pida perdón, o que diga que el golpe de estado estuvo mal, entonces estará libre de Franco.

"quién quiso provocar Ochobre del 34 para iniciar una guerra civil"

Cuatro mataos que no lo consiguieron. Y un gobierno legítimo ganó las elecciones un par de años después. Y entonces hubo un golpe de estado, que dieron unos, y aguantaron otros.

"No me estoy mojando porque considero que ambas partes exageran siempre"

Vuelves a escurrir el bulto. Yo te he dado cifras, un recorrido, unos m2, una cantidad de gente por metro cuadrado, fotos de la mani, etc, etc... y te pongo encima de la mesa todas esas cifras, y te pido que defiendas las tuyas.

Lo que tú consideres, comprenderas que es solo "tu consideración". Pero resulta que es falsa. No es cierto que ambas partes exageren. Una parte es razonable, y la otra no. ¡¡¡Para que hubiera tanta gente como dice Espe necesitamos 39 personas por m2!!!! Y ante esa cifra, tú escurres el bulto, y no te atreves a defenderla con hechos y datos encima de la mesa.

Eso es escurrir el bulto.

"guarda el cajón de los prejuicios"

No tengo ningún prejuicio, solo datos encima de la mesa.

"Unas abuelitas, por favor, ¿estuviste allí?. TE digo yo que el civismo era reinante"

No estuve allí. Pero las fotos muestran pancartas vergonzosas, acusando a ZP de noseque pacto con ETA para provocar el 11-M. Eso es inadmisible.

"¿Y el patriotismo es antiliberal porqué?sabrás mucho de datos porque de ideologías nada de nada"

Ya te lo expliqué antes. Un liberal defiende la existencia de personas, no de pueblos o masas.

"defienden un estado eficiente pero mínimo, solamente para reglar normas de convivencia"

Los liberales en realidad no tienen ni idea de lo que defienden. Así, en abstracto, queda muy bonito como teoría. Pero en el día a día, en la aplicación, hace agua por todas partes.

Te pongo un ejemplo:

El agua. ¿Debe o no debe el estado legislar sobre el agua, su consumo, su transporte, etc? Yo te reto a que me muestres cómo exactamente se puede abastecer a la población de agua de forma que EXISTA competencia REAL entre empresas. Ahora mismo no la hay, y no se me ocurre una forma en que pueda haberla. Ahora mismo es el estado, cada ayuntamiento, quien DA o QUITA de forma caprichosa la concesión a una empresa. Ahora mismo, si otra empresa quisiera competir en Vigo por el agua, ¿qué debería hacer? ¿Construir otro embalse por encima del de Zamáns? y si el de Zamáns se queda sin agua, ¿podría protestar la primera empresa?

"Él patriotismo es maravilloso cuando une a todos y cada uno con sus libertades"

Ale... qué frase más bonita. Tan bonita como vacía de significado.

"Y sí, me mire el manifestometro. Digo algo qu eles contradiga en cuanto a datos?"

No, precisamente usted no dice nada. Simplemente no acepta la realidad: ESPE MIENTE. Lleva unas cuantas manifestaciones mintiendo.

Acéptelo y pasemos a otra cosa. O de lo contrario tenga el valor de defenderse y poner datos encima de la mesa. Póngase a mi altura.

"Esperaba más dificultadal contestar hoy. De verdad"

Ya veo. Pero es que no has contestado. No has explicado cómo es posible que los datos den 39 personas por m2 en la mani.

"no entiendo por qué el tener un sentimiento de pertenencia, el reconocer una identidad y estar orgulloso de ella tiene por que ser algo estúpido"

De acuerdo contigo. Yo solo digo que es antiliberal.

"Si que son estúpidas las identificaciones del patriotismo con el sentimiento conservador, la derecha e incluso el franquismo (algo que parece estar muy de moda entre algunos progres que siguen las tendencias actuales y no se preocupan en reflexionar por si mismos)"

También parcialmente de acuerdo. El asunto es que por algún motivo SI se sienten más patriotas (de España) los conservadores. ¿O me vas a decir que no después de haber escuchado el himno en esa mani? Sin embargo, nacionalistas catalanes, vascos y gallegos también son patriotas, solo que su patria es otra. Y están en su derecho, también, por cierto, de sentir como patria otra distinta al resto.

"sentirte parte de un país ... no es más que seguir un sentimiento natural de pertenencia y de orgullo al ser parte de un todo, la nación española"

¿Orgullo? ¿Orgullo por qué? Yo puedo sentirme orgulloso de que vivamos bien, de que sepamos convivir, de que tengamos unas instituciones que funciona, de usar el AVE, de ayudar a otros paises, etc, etc... Pero ¿orgulloso por haber nacido aquí? ¿Cuál es el mérito para sentirse orgulloso?

"apoyan a los dirigentes con los que se identifican sin escuchar ni analizar sus palabras, limitándose a repeticiones vacías"

Aquí y en una gran parte de lo suprimido que le precede, estoy muy de acuerdo contigo.

"el panorama en el que se inició la actividad terrorista de la banda no tiene relación alguna con el régimen democrático actual, que da salida a cualquier tipo de inclinación ideológica"

No es cierto. La autodeterminación no está incluida en el régimen democrático actual. Y OJO, no estoy legitimando a ETA para nada. Solo pongo los puntos sobre las ies.

"es un problema demasiado complicado como para encontrarle justificación, motivación o condenarlo en términos absolutos en un solo párrafo"

De acuerdo contigo.

"discutir sobre la cifra de asistentes es como tú dices: “lo de siempre”, cada uno cuenta en función de sus intereses"

No, si se hace con datos y fotos encima de la mesa. Por favor, os ruego que abandonéis esa simplificación: Es posible determinar QUIÉN MIENTE y quién dice la verdad, y debemos hacerlo.

"Stalin, Carillo y demas que me nombras eran unos hijos de puta"

¿Cómo se puede meter en un mismo saco a un dictador, y a quién se defendió (y sufrió por ello) de una dictadura?

Yo estoy de acuerdo en condenar TODA dictadura. ¿Debemos condenar a Fraga por haber sido el ministro de una dictadura? ¿Cuál es la diferencia con Carrillo?

Anónimo dijo...

Como hay tantos "anonimo dijo...", no sé si todos son el mismo anónmo o si hay varios que se disputan la "desidentidad"...

Yo me siento "compatriota", porque estoy orgulloso de compartir ciudadanía y cultura con otras personas que, como yo, cada día se levantan para sacar a su familia adelante, tratando de ser un poco mejores y de aportar algo positivo a la sociedad. Que aguantamos hipotecas, burbujas inmobiliarias, salarios basura, impuestos, políticos que hablan de diálogo y luego no lo practican, asesinos irredentos que piden democracia.. Que aspiramos a que nuestros hijos vivan en un mundo siquiera un poco mejor y nos esforzamos en darles ejemplo de que se puede vivir honradamente y que lo importante no es salir en Gran Hermano...

Y si uno viaja un poco, se da cuenta de que esos mismos intereses los comparte mucha gente en el mundo. Y eso hace que me pueda sentir a veces más compatriota de un congoleño, de un ruso o de un vietnamita que de algunos que viven más cerca.

Nadie debería arrogarse el término patriota (o equivalente en cualquier lengua vernácula o no) y su exégesis. Y no me refiero a que no se pueda debatir sobre él, como aquí, sino a la apropiación torticera del mismo por parte de políticos y filoterroristas.

En cuanto a la polémica de las densidades de población en las manifestaciones y los datos objetivos, habría que empezar por determinar la superficie, ¿no? ¿Importa mucho? ¿Por qué se intentan convertir las manifestaciones en referendums? ¿Chillar más da más razón? (Y lo digo tanto para la de referencia como para otras anteriores, del signo que fueren)

La autodetreminación está incluida y reconocida en cualquier régimen democrático, puesto que el propio sistema incluye mecanismos para modificarse. Incluso esas modificaciones pueden también convertir a un régimen democrático en totalitario. Sólo hay un problema: para poder hacer las cosas hay que convencer.

Lo siento, pero no espero nada bueno de quien firma pactos para excluir a otras fuerzas políticas del diálogo o de los pactos para realizar reformas. Ni de quien se vanagloria de ir al notario a firmar que no pactará. Me hubiera gustado que el talante fuera otra cosa.

Tampoco me gustan los ecos del otro lado. Las frustraciones deben tratar de canalizarse de forma más constructiva. Los desafueros verbales no dejan en buen lugar a quien los practica, tenga la edad que tenga, llámese Agamenón o su porquero.

Los políticos (y algunos fanáticos) sólo piensan en vencer y no en convencer.

Las guerras no se liquidan con perdones ni desagravios. Todas las familias rotas, todo el daño causado por unos y otros no hay quien lo compense. La única manera que veo de superarlas es dejando que cicatricen las heridas a lo largo de las generaciones, pero sin perder de vista que no debe volver a repetirse. ¿Cómo? Aprendiendo la lección de que se trata de convencer, no de vencer, no de imponer. Ese camino es más lento, pero más seguro y nos llevará más lejos.

Anónimo dijo...

"En cuanto a la polémica de las densidades de población en las manifestaciones y los datos objetivos, habría que empezar por determinar la superficie, ¿no? ¿Importa mucho? ¿Por qué se intentan convertir las manifestaciones en referendums?"

Precisamente la superficie está determinada en:

manifestometro.blogspot.com

Por eso podemos decir que Espe MIENTE, porque le salen 39 personas por m2.

¿Es importante? Hombre, pues sí. Primero porque no debemos dejar que nadie nos mienta. Segundo, porque cambia mucho la cosa de 100 y pico mil personas a 1.5 millones.

Por último, habría que pararse a pensar qué clase de persona es esa, que intenta ganar con la mentira lo que no gana de otra forma, y si es digna de recibir nuestro voto.

"¿Chillar más da más razón?"

A veces sí. Por ejemplo, un 90% estaba en contra de la guerra de Irak. Debería ser motivo suficiente para el político de turno para no meternos en ella.

"La autodetreminación está incluida y reconocida en cualquier régimen democrático, puesto que el propio sistema incluye mecanismos para modificarse"

Falso. En nuestro caso, el sistema incluye un mecanismo para que "todos" los españoles lo modifiquemos. Eso no implica que los vascos puedan autodeterminarse. Podrán hacerlo si les dejamos el resto de España. Eso no es autodeterminación.

"Sólo hay un problema: para poder hacer las cosas hay que convencer"

¿A quién, a los vascos o a los madrileños?

"Los desafueros verbales no dejan en buen lugar a quien los practica"

Completamente de acuerdo.

"La única manera que veo de superarlas es dejando que cicatricen las heridas a lo largo de las generaciones"

Cicatrizarán mejor si no queda nadie enterrado en una cuneta y ninguna carta de tu abuelo en Salamanca.

"Aprendiendo la lección de que se trata de convencer, no de vencer, no de imponer"

También de acuerdo.

Anónimo dijo...

El problema más importante no es que mientan, es que uno se lo crea. Datos de participación en las manifestaciones, IPC, paro, intenciones de voto… La realidad está llena de números retorcidos con los que intentan convencernos de que las cosas no son como las sentimos.

Si hay que decirles a los políticos de turno las cosas desde la calle, es que el parlamento no funciona.

¿De verdad se manifestó el 90% de los españoles contra la guerra de Irak? ¿En dónde? La sensatez debería haber bastado para no entrar… ¿Si hubiera sido el 10% habría estado bien ir?

En nuestro caso, el sistema incluye un mecanismo para que "todos" los españoles lo modifiquemos. Eso no implica que los vascos puedan autodeterminarse. Podrán hacerlo si les dejamos el resto de España. Eso no es autodeterminación

¿Si les dejamos el resto de España? Vuelvo a decir: se trata de convencer. Autodeterminarse los vascos implica autodeterminarse todos los españoles en buscar un nuevo modelo de estado, pues de momento forman parte de él. Estamos juntos en eso, aunque a algunos no les guste. Lo demás sería una pura insumisión. Yo también quiero autodeterminarme con respecto a la Agencia Tributaria, pero no me dejan… ¿Quiénes son los vascos? ¿Los que viven allí? ¿Los que tienen RH negativo? ¿Los que tienen 8 apellidos? ¿Los del PNV?

"Sólo hay un problema: para poder hacer las cosas hay que convencer" ¿A quién, a los vascos o a los madrileños?

Y también a los andaluces, a los valencianos, a los catalanes, a los castellanos, extremeños, asturianos, cántabros… Compartimos una casa y es imposible hacer otra sin destruir o reformar la que tenemos. No puede uno, sin más convertir su dormitorio en una solución habitacional. Hacen falta servicios: luz, agua, gas… Así que no queda otra que ponerse de acuerdo, si se quieren hacer bien las cosas.

"La única manera que veo de superarlas es dejando que cicatricen las heridas a lo largo de las generaciones" Cicatrizarán mejor si no queda nadie enterrado en una cuneta y ninguna carta de tu abuelo en Salamanca.

Claro y nadie diluido en cal viva o quemado por llevar un crucifijo. En muchas ciudades alemanas quedan iglesias y edificios sin reconstruir, como recordatorios permanentes de las atrocidades de la guerra, pero no se estila el sentirse agraviado constantemente.

Anónimo dijo...

"La realidad está llena de números retorcidos con los que intentan convencernos de que las cosas no son como las sentimos"

Si tú pretendes darle más peso a "tus sentimientos" o a tu percepción que a los números, vas abocado al fracaso. Tu visión de la realidad siempre será sesgada, pues será precisamente tu propia percepción de ella.

Hay cifras, muchas muchas cifras, en las que todos estaremos de acuerdo. España crece a un 3.9% del PIB, el paro ha bajado al 8.3%, la bolsa ha subido un 30% este año pasado, al igual que los beneficios empresariales. Aznar subió los impuestos, mientras que ZP los baja (este año entra en vigor su reforma fiscal). Todas ellas son cifras en las que estamos de acuerdo (y si no lo estamos, tenemos a mano los datos para estarlo, de uno y otro lado).

Resulta que esas cifras, que la derecha no cuestiona, reflejan un panorama que no coincide con el catastrofismo de Losantos y Cia.

Y entonces, poniendo en la balanza las cifras que conocemos y en las qeu estamos de acuerdo, y en la otra la visión que nos venden unos y otros, podemos distinguir quien dice la verdad y quien miente. Y ESPE mintió. Es un hecho. Y creo que tú lo sabes. Y si es así, si estas de acuerdo en que era imposible que en esa mani hubiera 1.5 millones de personas, entonces deberías admitirlo, aunque solo fuera por higiene dialéctica.

"Si hay que decirles a los políticos de turno las cosas desde la calle, es que el parlamento no funciona"

No son excluyentes.

"¿De verdad se manifestó el 90% de los españoles contra la guerra de Irak? ¿En dónde?"

Es lo que decían las encuestas (creo que el CIS). El propio Aznar asumió ese dato. Es un dato en el que estamos de acuerdo derecha e izquierda. Aznar dijo, más o menos, que "él" tamibién estaba en contra de la guerra, pero que era necesaria. Escurrió el bulto.

"La sensatez debería haber bastado para no entrar… ¿Si hubiera sido el 10% habría estado bien ir?"

La guerra fue un error o no lo fue, independientemente del apoyo social. Cierto. Pero al menos el político estaría respaldando, como es su deber, la voluntad mayoritaria de sus ciudadanos, que para eso le pagan su sueldo a final de mes, precisamente.

"¿Si les dejamos el resto de España? Vuelvo a decir: se trata de convencer. Autodeterminarse los vascos implica autodeterminarse todos los españoles en buscar un nuevo modelo de estado"

Te equivocas. La autodeterminación, como su propio nombre indica, implica que un pueblo (A) sea libre de decidir su propio destino, no que el pueblo (B) de al lado también pueda opinar sobre su destino (del A).

En estos momento no existe capacidad de autodeterminación en el País Vasco.

"Estamos juntos en eso, aunque a algunos no les guste. Lo demás sería una pura insumisión"

Vuelves a equivocarte. Si estamos juntos a la fuerza, es porque no hay autodeterminación. Debería darse la libertad al pueblo vasco de decidir si quieren o no seguir en España. Si quieren seguir, pues adelante. Si quieren ir por libre, pues allá ellos. Punto. Imagínate que tú perteneces a una asociación de vecinos, y cuando te quieres dar de baja no te lo permiten, y pretenden opinar todos si tú debes o no darte de baja... y te llaman insumiso. ¿Que opinarías de tu libertad en esa situación?

"Yo también quiero autodeterminarme con respecto a la Agencia Tributaria, pero no me dejan…"

Muy bien. Llevados al extremo, estoy de acuerdo contigo en que todos deberíamos poder elegir pertenecer o no a este estado, indiviualmente, como personas. Y el que no quiera, que no pague ni disfrute de sus beneficios (seguridad social, pensiones, justicia, policía, ejército, etc). ¿Sería posible un estado así? Yo creo que sí. Al cumplir los 18 se te preguntaría si quieres o no pertenecer al estado, y se actuaría en consecuencia. Ese sería un estado bien hecho.

"¿Quiénes son los vascos? ¿Los que viven allí? ¿Los que tienen RH negativo? ¿Los que tienen 8 apellidos? ¿Los del PNV?"

Los que viven allí, supongo. Pero tú ahora me hablas de "cómo" llevar a cabo ese proceso de autodeterminación. Eso es poner el carro delante de los buyes.

Primero: ¿Estamos de acuerdo en que la autodeterminación de los pueblos es un derecho, relacionado con su propia LIBERTAD de decisión?

Si estamos de acuerdo, entonces después podemos opinar sobre cómo se lleva a acabo el proceso.

"Compartimos una casa y es imposible hacer otra sin destruir o reformar la que tenemos"

Error. En Canada Quebec decidió hacer otra y no pasó nada. Al final se quedaron donde estaban, pero si se hubieran independizado, pues no habría problema alguno. No compartimos una casa. Somos vecinos de un barrio, pertenecemos a una asociación de vecinos, con estatutos y reglas de convivencia.

"No puede uno, sin más convertir su dormitorio en una solución habitacional. Hacen falta servicios: luz, agua, gas… Así que no queda otra que ponerse de acuerdo, si se quieren hacer bien las cosas"

La similitud no es correcta. Si mañana el País Vasco hiciera un referendum, la mayoría quisiera la independencia, y se fueran por libre, no pasaría absolutamente nada. Las cosas seguirían más o menos como están. Nadie sería expulsado de su casa (o no tendría por qué serlo), ningún trabajador perdería su empleo, ninguna carretera sería destruída, a nadie le faltaría el agua, la luz, o el gas.

"Claro y nadie diluido en cal viva o quemado por llevar un crucifijo"

Pero es que esos han recibido su compensación durante 40 años!!!

"En muchas ciudades alemanas quedan iglesias y edificios sin reconstruir, como recordatorios permanentes de las atrocidades de la guerra, pero no se estila el sentirse agraviado constantemente"

En Alemania la esvástica nazi está prohibida, y Hitler acabó suicidándose. El propio régimen se autodestruyó. Aquí Franco murió en la cama, y todavía hoy!!! hay una fundación que lleva su nombre.

Pienso que la situación es "un poquito" distinta.

Anónimo dijo...

Si tú pretendes darle más peso a "tus sentimientos" o a
tu percepción que a los números, vas abocado al fracaso. Tu visión de la realidad siempre será sesgada, pues será precisamente tu propia percepción de ella.


Sentidos y sentimientos son cosas distintas. Mi visión de la realidad no es sesgada. Es, simplemente, mía. Y los números no son sinónimo de objetividad, aunque las cifras "canten"...

Hay cifras, muchas muchas cifras, en las que todos
estaremos de acuerdo.


Estaremos de acuerdo cuando quienes las generan expongan claramente como las obtienen... Y cuando quienes las interpreten dejen de intentar vender motos sin
ruedas con las estadísticas y se pongan a explicar las cifras y lo que realmente significan.

Aznar subió los impuestos, mientras que ZP los baja
(este año entra en vigor su reforma fiscal).


¿Hablas de impuestos o de presión fiscal? ¿Todos los impuestos, algunos? Mucha indeterminación y generalización sin cifras...

Y entonces, poniendo en la balanza las cifras que
conocemos y en las qeu estamos de acuerdo, y en la otra la visión que nos venden unos y otros, podemos distinguir quien dice la verdad y quien miente.


El problema de que te vendan una moto no existe si tu no quieres
comprarla... Yo no quiero las motos sin ruedas que venden en las
manifestaciones.

La guerra fue un error o no lo fue, independientemente del apoyo social. Cierto. Pero al menos el político estaría respaldando, como es su deber, la voluntad mayoritaria de sus ciudadanos, que para eso le pagan su sueldo a final de mes, precisamente.

La guerra, todas las guerras SON UN ERROR, por muy respaldados que estén los políticos. Los respaldos, las voluntades, las cifras muchas veces están
mediatizadas y maquilladas, no son fruto de una recopilación de información (de TODA la información y no sólo de la que nos dan unos u otros) y de una
meditación.

Te equivocas. La autodeterminación, como su propio nombre indica, implica que un pueblo (A) sea libre de decidir su propio destino, no que
el pueblo (B) de al lado también pueda opinar sobre su destino (del A).


Para determinar si una determinación es "auto" deberías decirme a que
consideras un "pueblo"... Yo sostengo que A, B, C, D, E... hoy por hoy son el
mismo pueblo y forman parte del mismo estado y que si alguno quiere separarse
deberá ponerse de acuerdo con los demás para hacerlo, disolver las instituciones
que tienen y crear unas nuevas. La autoderminación de A existe en cuanto que
forma parte del resto del abecedario. La autodeterminación de Euskadi - País
Vasco - Vascongadas existe en cuanto toman parte de la autodeterminación de
España - Este País.

Debería darse la libertad al pueblo vasco de decidir si
quieren o no seguir en España.


Insisto: ¿a que llamas pueblo?

Los que viven allí, supongo. Pero tú ahora me hablas de
"cómo" llevar a cabo ese proceso de autodeterminación. Eso es poner el carro delante de los buyes.


No, eso es poder determinar si la determinación es "auto" o no. Y también me
puedes hablar de Navarra y de los territorios del otro lado de la frontera.

No compartimos una casa. Somos vecinos de un barrio, pertenecemos a una asociación de vecinos, con estatutos y reglas de convivencia.


Los vecinos del barrio y su asociación, sería por ejemplo la Unión Europea y el resto de miembros... No me sigues muy bien el ejemplo...

La similitud no es correcta. Si mañana el País Vasco
hiciera un referéndum, la mayoría quisiera la independencia, y se fueran por libre, no pasaría absolutamente nada.


¿No? ¿Y las pensiones? ¿Y las líneas de comunicación? ¿Y el abastecimiento de materias primas? ¿Y el sistema financiero? En el mundo en el que vivimos no se
puede vivir sin relacionarse ni contar con los demás (Aunque seas de Bilbao)

Las cosas seguirían más o menos como están. Nadie sería
expulsado de su casa (o no tendría por qué serlo), ningún trabajador perdería su empleo, ninguna carretera sería destruida, a nadie le faltaría el agua, la luz, o el gas.


Pues no parece que haya garantías de ello. Al menos mucha gente que vive allí no se siente
respetada en absoluto en su derecho a discrepar y a manifestarlo públicamente.
No sé... intentar construir un país empezando de esa m
anera... 

Pero es que esos han recibido su compensación durante
40 años!!!


¿Quién ha recibido compensación por sus padres, hijos, hermanos? ¿Te parece que los discursos y monumentos ampulosos son compensación? Quizás son un lavado
de cara o una forma de que los auténticos beneficiarios de la guerra acallasen su conciencia (si es que la tienen) A la gente normal nunca nadie la compensó (a
parte de míseras pensiones) de que alguien de tu mismo pueblo con quien no te llevabas bien te acusase de algo y llamase a la checa o a los falangistas para
que te fusilasen sin mediar palabra. La Guerra Civil la perdió la gente y la ganó una oligarquía. No me cuentes historias de bandos ni de ideologías. Eso fue
la disculpa oficial.

En Alemania la esvástica nazi está prohibida, y Hitler
acabó suicidándose. El propio régimen se autodestruyó. Aquí Franco murió en la
cama, y todavía hoy!!! hay una fundación que lleva su nombre.


Perdona, pero Alemania fue literalmente aplastada en un guerra. Nada de "auto"
en este caso. La población civil sufrió bombardeos muy crueles (Dresde, Hamburgo...) Y por no hablar del régimen que padeció la gente de la RDA... Los
vencedores de la guerra impusieron una constitución en la que se prohíbe una ideología y eso ha sido respetado hasta hoy en día.  ¿Te imaginas a los descendientes de Goebels (ignoro si los tiene) reclamando la memoria histórica de su ancestro? No quiero decir con eso que la situación sea similar con la Guerra Civil, sólo que debe
llegar un momento en que hay que poner fin a los agravios históricos y tratar de que se vayan diluyendo. Eso no significa que no deban tenerse presente que no se pueden cometer los mismos errores de prepotencia, falta de diálogo, radicalidad...

Hay que superar las ideologías excluyentes y que se sirven de las personas en vez de servirlas. Hay que integrar y convencer, no vencer a cualquier precio.

Anónimo dijo...

"Sentidos y sentimientos son cosas distintas. Mi visión de la realidad no es sesgada. Es, simplemente, mía. Y los números no son sinónimo de objetividad, aunque las cifras "canten"..."

En la mani del Prestige en Madrid, recuerdo un momento en que unas personas discutían sobre las cifras: Millón y medio según la organización? Va, no a mi me parece exagerado, como mucho millón cien mil.

¿En qué se basaba esta mujer para dar esa cifra o hacer ese comentario? Pues en nada en absoluto. Ni tus sentimientos ni tus sentidos pueden permitirte medir cuanta gente hay en una mani, pues ni vas a tener a todo el mundo a la vista en un solo instante, ni la mente está capacitada para discernir semejantes cardinales.

"Estaremos de acuerdo cuando quienes las generan expongan claramente como las obtienen... Y cuando quienes las interpreten dejen de intentar vender motos sin
ruedas con las estadísticas y se pongan a explicar las cifras y lo que realmente significan"

Te equivocas. Y vuelves a escurrir el bulto y no meterte de lleno en la discusión.

Resulta que el recorrido de la manifestación es algo conocido. Resulta que en el manifestometro te están explicando CLARAMENTE cómo las obtienen, y con herramientas que tú mismo puedes utilizar para comprobar si dicen la verdad o miente. Y por otro lado, resulta que ESPE, precisamente NO ha dicho como las obtiene (ni con claridad ni sin ella, simplemente no lo ha dicho).

Se lo ruego, admítalo. Por higiene dialéctica. Por este blog. A usted o a cualquier otro. Se lo ruego: ADMÍTALO, ESPE miente.

Si no lo admite, ni me pone usted sus argumentos para no admitirlo sobre la mesa, quizá no valga la pena seguir discutiendo o volver a escribir aquí.

"¿Hablas de impuestos o de presión fiscal? ¿Todos los impuestos, algunos? Mucha indeterminación y generalización sin cifras..."

Porque todavía no he dado ninguna cifra. Hablo de TODOS los impuestos. Como en este tema, parte de las cifras las tenemos en algún lugar de la cómoda de nuestra casa (bueno, quienes trabajábamos ya antes del 98, al menos) se puede hablar también sabiendo que estaremos de acuerdo en las cifras (al menos en las del IRPF):

Aznar subió los impuestos, al menos:

- Eliminando la desgrabación por gasto sanitario
- Eliminando la división en dos tramos la renta anual por matrimonio.
- Eliminando la desgravación por alquiler
- Aplicando la deflación (que consiste en no actualizar los tramos a que se aplica cada tipo en el IRPF). A un 3% de IPC anual, durante 8 años de 1998 a 2004 eso es un 18%!!!

A cambio, como "zanahoria" Aznar aplicó una rebaja del tipo máximo del 48% al 45% y del mínimo del 18% al 15%.

Aznar subió los impuestos.

Ahora ZP, con su reforma que entra en vigor este año, baja el tipo máximo al 43%. Sube el mínimo vital de 3500 a 5000 euros. Sube las desgravaciones por hijo, etc, etc... Y el impuesto de sociedades lo baja del 35% al 30%.

Una bajada de impuestos en toda regla.

Puede usted obtener más información en:

http://reformafiscal.meh.es/tramos.asp

Se lo ruego, si quiere discutir sobre este tema, infórmese bien antes, calculadora en mano. Lleva su tiempo saber cómo funciona el IRPF, y cuales son las novedades.

Yo mi primer IRPF me lo hice a mano, sin usar programa PADRE, para entenderlo. Sé de lo que hablo.

"El problema de que te vendan una moto no existe si tu no quieres
comprarla... Yo no quiero las motos sin ruedas que venden en las
manifestaciones"

Esquivas de nuevo la cuestión. Si cuestionas los datos del manifestometro atrévete a decir donde se equivocan. Es muy fácil decir "no quiero motos sin ruedas". Así discute cualquiera.

"todas las guerras SON UN ERROR"

Hmmmm. ¿Cuando los USA entraron en la segunda guerra mundial, fue un error?

"Los respaldos, las voluntades, las cifras muchas veces están
mediatizadas y maquilladas"

¿Por qué motivo habría el CIS, bajo las órdenes de Aznar, de querer maquillar esos datos para mostrar que el 90% de la población estaba contra la colaboración de España en la guerra de Iraq?

"Yo sostengo que A, B, C, D, E... hoy por hoy son el
mismo pueblo y forman parte del mismo estado"

Pero entonces niegas a A su autodeterminación. La autodeterminación significa que B,C,D y E no pueden obligar a A a que forme parte de su organización, a no ser que lo hagan libremente, por su propia voluntad. No ocurre eso en este momento. No hay capacidad de autodeterminación en el País Vasco.

"La autodeterminación de Euskadi - País Vasco - Vascongadas existe en cuanto toman parte de la autodeterminación de
España"

Eso no tiene sentido.

"Insisto: ¿a que llamas pueblo?"

Yo no necesito llamar pueblo a nada ni a nadie. Son ellos, un conjunto de personas, las que se llaman pueblo a sí mismas, y deciden ellas mismas que quieren ir por libre. ¿Por qué motivo me habría de oponer yo a que libremente decidan?

"también me
puedes hablar de Navarra y de los territorios del otro lado de la frontera"

Si los navarros o los habitantes del Páis Vasco-Francés quieren unirse, pues yo tampoco me opondría, ¿por qué habría de hacerlo? Y si no quieren, pues también me parecería bien. Siempre que lo decidan en referenfum.

"¿No? ¿Y las pensiones? ¿Y las líneas de comunicación? ¿Y el abastecimiento de materias primas? ¿Y el sistema financiero? En el mundo en el que vivimos no se
puede vivir sin relacionarse ni contar con los demás (Aunque seas de Bilbao)"

Habría que decidir cómo organizarse, efectivamente. Igual que hemos tenido que hacerlo con Francia o Portugal, en todos los sentidos que indicas. ¿Y? Repito que esto forma parte del "como". No digo que no sea importante, pero es otra discusión. Podría ocurrir, que aún queriendo la autodeterminación, al sopesar el "cómo", los vascos decidieran que da demasiados problemas, o que no les vale la pena el esfuerzo. Pero serían ellos quienes lo decidirían, no los andaluces.

"Pues no parece que haya garantías de ello. Al menos mucha gente que vive allí no se siente
respetada en absoluto en su derecho a discrepar y a manifestarlo públicamente"

Te equivocas de plano. Son precisamente aquellos que están en contra de la autodeterminación en el País Vasco quienes ahora mismo tienen la sartén por el mango, y, sobre todo EL APOYO DE LA LEY. Precisamente son quienes quieren la autodeterminación quienes no pueden pedirla. Se les niega el derecho a una consulta democrática.

"¿Quién ha recibido compensación por sus padres, hijos, hermanos? ¿Te parece que los discursos y monumentos ampulosos son compensación?"

Hombre, si te pones así, ni recibieron compensación unos ni la recibirán los otros.

"una forma de que los auténticos beneficiarios de la guerra acallasen su conciencia"

¿? ¿A qué "auténticos" beneficiarios te refieres?

"La Guerra Civil la perdió la gente y la ganó una oligarquía. No me cuentes historias de bandos ni de ideologías. Eso fue
la disculpa oficial"

No es cierto. Si alguien era católico en aquella época, no sufiría la misma "represión" que si no era católico. Y es solo un ejemplo. ¡¡¡Y fíjate que estamos hablando de tus creencias!!!! (¿o acaso crees que un ateo no merece el mismo respeto por sus "creencias"?)

"Alemania fue literalmente aplastada en un guerra. Nada de "auto"
en este caso"

Vale. Pero el fondo es el mismo. En Alemania el régimen se desmoronó (o lo desmoronaron, me da igual). No es comparable una situación y la otra.

"¿Te imaginas a los descendientes de Goebels (ignoro si los tiene) reclamando la memoria histórica de su ancestro?"

Precisamente: Aquí tenemos el equivalente: La Fundación Francisco Franco, dedicada a ensalzar el golpe de estado.

"debe llegar un momento en que hay que poner fin a los agravios históricos y tratar de que se vayan diluyendo"

Pues pide entonces que desaparezca esa fundación. Eso lo primero.

"Hay que superar las ideologías excluyentes y que se sirven de las personas en vez de servirlas. Hay que integrar y convencer, no vencer a cualquier precio"

Estoy de acuerdo. Pero ¿cuales son las ideologías excluyentes? El PP, cuando se niega a que los homosexuales se puedan casar, ¿está integrando o está excluyendo?

Convencer, y no vencer, es lo que yo quiero con la cifra de 1.5 millones. Espe, al MENTIR sobre esa cifra, lo que quiere es VENCER, y no convencer.

Yo quiero que tú te convenzas de que Espe MIENTE. No quiero decírtelo yo, quiero que lo veas tú por tí mismo.

Por eso te vuelvo a aconsejar:

manifestometro.blogspot.com

Mírate solo el principio, si quieres. Mira las mediciones, y las fotos de control.

Mírate el recorrido de la mani en El Mundo o La Razón, y luego mírate si 4 personas por metro cuadrado te llegan para alcanzar esos 1.5 millones.

Míratelo, por favor, y luego dime si tengo razón o no, con cifras encima de la mesa.

Por higiene dialéctica.

Anónimo dijo...

¡Vaya perreta con la Espe! ¡Me dan igual las manifestaciones y el número de ellas y ellos! ¡No compro esas motos, las venda quien las venda!
Te equivocas. Y vuelves a escurrir el bulto y no meterte de lleno en la discusión.

Pontificas demasiado. "Te equivocas". "Falso"... No escurro el bulto, sino que no entro al trapo, ni ahora ni antes..
Porque todavía no he dado ninguna cifra. Hablo de TODOS los impuestos.
Sólo pones cifras del IRPF... ¿Sabe la diferencia entre imposición directa e indirecta? ¿Sabe lo que es la presión fiscal? Sí, yo también hice declaraciones del IRP a mano. Y del IVA. Y del impuesto de Sociedades. Y del de Donaciones y Sucesiones. Y el de Actos Jurídicos Documentados...
Hmmmm. ¿Cuando los USA entraron en la segunda guerra mundial, fue un error?
La entrada de EE UU en una guerra es una parte de una guerra errónea, demencial y lamentable.

Yo no necesito llamar pueblo a nada ni a nadie. Son ellos, un conjunto de personas, las que se llaman pueblo a sí mismas, y deciden ellas mismas que quieren ir por libre.

Entonces va a resultar que el "pueblo vasco" son los simpatizantes de PNV, EA y demás opciones políticas independentistas, pues son ellos quienes se llaman pueblo a si mismos y dicen que quieren ir por libre...
Te equivocas de plano. Son precisamente aquellos que están en contra de la autodeterminación en el País Vasco quienes ahora mismo tienen la sartén por el mango, y, sobre todo EL APOYO DE LA LEY. Precisamente son quienes quieren la autodeterminación quienes no pueden pedirla. Se les niega el derecho a una consulta democrática.

Que yo sepa a los únicos que se les ha vetado el derecho de pedir la autodeterminación democráticamente es al partido ilegalizado que justifica y apoya a la banda terrorista ETA. Esos que usted dice que tienen la sartén por el mango son lo que están amenazados y los que no pueden salir a la calle sin escolta y necesitan protección hasta para sus hijos.
No es cierto. Si alguien era católico en aquella época, no sufriría la misma "represión" que si no era católico. Y es solo un ejemplo. ¡¡¡Y fíjate que estamos hablando de tus creencias!!!! (¿o acaso crees que un ateo no merece el mismo respeto por sus "creencias"?)
No, yo no hablo de mis creencias. Hablo de gente quemada y asesinada, por unos y otros, muchas veces como venganza y sin ninguna consideración. No, las represiones no eran las mismas... Eran muy parecidas. En cuanto al respeto para todos, eso es lo que pido desde mi primer escrito.

Pues pide entonces que desaparezca esa fundación. Eso lo primero.
Me da igual que exista una fundación con el nombre de Franco, que otra con el de Azaña u otra con el de Viriato. Sólo pido a quienes las impulsen que lo hagan desde el respeto a la ley y a las personas.

Estoy de acuerdo. Pero ¿cuales son las ideologías excluyentes? El PP, cuando se niega a que los homosexuales se puedan casar, ¿está integrando o está excluyendo?
Estás dando por supuesto que yo defiendo al PP y no es así. No me parecen ni más ni menos simpáticos que sus colegas del PSOE.

Yo quiero que tú te convenzas de que Espe MIENTE. No quiero decírtelo yo, quiero que lo veas tú por tí mismo.

Conf. supra

El Cerrajero dijo...

Yo si creo que fue una manifestación de gente decente, al menos mayoritariamente porque siempre que hay un acto de esta clase se puede colar cualquier hijo de vecino, por no decir otra cosa.

Anónimo dijo...

"Pontificas demasiado. "Te equivocas". "Falso"... No escurro el bulto, sino que no entro al trapo, ni ahora ni antes.."

Tiene usted razón en que "pontifico demasiado". Y le pido disculpas.

Sin embargo, creo que sería interesante discutir esos datos de la manifestación. Si llegamos a la conclusión de que unos dicen la verdad, y otros mienten, como yo mantengo, sería un dato importante a tener en cuenta.

Me apena que no quiera usted comprobar siquiera si podemos llegar a ese consenso en que el dato de Espe es imposible. Pero bueno, está usted en su derecho de no querer discutir del tema, y yo lo respeto.

"Porque todavía no he dado ninguna cifra. Hablo de TODOS los impuestos.
Sólo pones cifras del IRPF..."

Efectivamente. Puesto que es la fuente de recaudación más importante de impuestos del estado, me parece un buen punto de partida. ¿A usted no?

"¿Sabe la diferencia entre imposición directa e indirecta? ¿Sabe lo que es la presión fiscal?"

Lo se perfectamente. Y precisamente la presión fiscal aumentó en la era Aznar.

"Sí, yo también hice declaraciones del IRP a mano. Y del IVA. Y del impuesto de Sociedades. Y del de Donaciones y Sucesiones. Y el de Actos Jurídicos Documentados..."

Bien. Pues la próxima vez que declare usted el Impuesto de Sociedades dígame si ZP ha subido o ha bajado ese impuesto. Y dígame si Aznar los bajó en el 98. Así podremos comparar.

Yo mantengo mi afirmación, que usted no ha discutido en ningún momento. Usted sólo me ha preguntado si yo soy consciente de que existen más impuestos, aparte del IRPF. Respuesta: Sí, soy consciente. ¿Y?

"La entrada de EE UU en una guerra es una parte de una guerra errónea, demencial y lamentable"

Pero la entrada de los USA no fue un error, sino algo deseable. Lo que quiero decir con esto es que las guerras son una vergüenza para la humanidad, pero en según qué situaciones, nosotros también iríamos a luchar (por ejemplo, contra los nazis).

"Entonces va a resultar que el "pueblo vasco" son los simpatizantes de PNV, EA y demás opciones políticas independentistas"

Depende. Si son mayoría en el País Vasco los que opinan que son una nación, entonces sí. No se me ocurre otra forma de decidir en este tema que no sea por medio de consulta democrática.

"Que yo sepa a los únicos que se les ha vetado el derecho de pedir la autodeterminación democráticamente es al partido ilegalizado"

Esto no es cierto. Siento cagar sentencias, pero es que no es cierto. El derecho de autodeterminación no está contemplado en nuestra constitución, y por tanto, ni PNV, ni EA, ni CIU, ni ERC, ni nadie en este país goza de ese derecho. No hablo de "pedirlo" (que el derecho al pataleo todo el mundo lo tiene), sino de "disfrutarlo".

"Esos que usted dice que tienen la sartén por el mango son lo que están amenazados"

Si, es cierto. Pero no mezclemos unas cosas con otras. No tiene nada que ver. En Cataluña tampoco disfrutan del "derecho de autodeterminación". No son libres de elegir su futuro democráticamente.

"Hablo de gente quemada y asesinada, por unos y otros, muchas veces como venganza y sin ninguna consideración. No, las represiones no eran las mismas... Eran muy parecidas"

Eso durante la guerra. Pero una vez terminada la guerra, fue el bando ganador quien impuso su ley. La guerra duró 3 años, la dictadura que le siguió duró 40.

"Me da igual que exista una fundación con el nombre de Franco"

A mi no. No se puede hablar de "pasar página" y mantener fundaciones como esa. Un golpe de estado jamás debería ser ensalzado. Jamás. Es la antítesis de la democracia.

"Estás dando por supuesto que yo defiendo al PP y no es así. No me parecen ni más ni menos simpáticos que sus colegas del PSOE"

Pero aún así puedes responder a la pregunta, igualmente. ¿Te parece que ir contra el matrimonio homosexual es una medida integradora o excluyente? Me interesa tu opinión al respecto.

"Yo si creo que fue una manifestación de gente decente"

Espe no es decente al mentir sobre el número de manifestantes.